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Des photos qui me posent questions...


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... alors je les partage avec vous. 

D'abord ce soldat qui je crois est un hussard que je n'ai pas encore identifié dans mon arbre généalogique. Est-ce un uniforme d'avant la guerre de 14 ?

La photo suivante est mon grand-père qui a été d'abord dès 1910 au 12e régiment de chasseurs à cheval, puis  à la 5e Cie de remonte avant d'être  incorporé en 1914 au 42e régiment d'artillerie.

Il porte l'écusson du 302 régiment d'artillerie lourde où il a été muté en 1918 ce qui daterait cette photo.

Pensez-vous que ce sont les mêmes hommes ? 

 

 

inconnu en uniforme-Repaired-Enhanced.jpg

Henri Armand Bréant.jpg

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  • Administrateur

Bonjour,

Il y a 15 heures, Bregat a dit :

D'abord ce soldat qui je crois est un hussard que je n'ai pas encore identifié dans mon arbre généalogique. Est-ce un uniforme d'avant la guerre de 14 ?

Oui post 1914, des années 1880 à 1910 environ...

Il y a 15 heures, Bregat a dit :

La photo suivante est mon grand-père qui a été d'abord dès 1910 au 12e régiment de chasseurs à cheval, puis  à la 5e Cie de remonte avant d'être  incorporé en 1914 au 42e régiment d'artillerie.

Il porte l'écusson du 302 régiment d'artillerie lourde où il a été muté en 1918 ce qui daterait cette photo.

Oui, ça correspond bien à la photo.

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Voici deux vues, de qualité moyenne, qui changent des photos studio. 

Les deux soldats sont peut-être mes deux grand-pères. Peut-on reconnaitre leur arme sur leur équipement qui le confirmerait ? Ils étaient tous deux dans l'artillerie mais on ne voit pas d'insignes

1877805889_Deuxsoldats_2.thumb.jpg.5026df7575ada7d5486d817214881ee1.jpg

 

Ce deuxième cliché est de très mauvaise qualité mais au coeur du sujet. Un abri bien sûr, médical  ?

tranchée 3.jpg

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  • Administrateur
il y a 3 minutes, Bregat a dit :

Peut-on reconnaitre leur arme sur leur équipement qui le confirmerait ? Ils étaient tous deux dans l'artillerie mais on ne voit pas d'insignes

1877805889_Deuxsoldats_2.thumb.jpg.5026df7575ada7d5486d817214881ee1.jpg

Celui de droite porte la grenade sur le devant de son casque Adrian, symbole de l'infanterie, de la cavalerie, tous les hommes ne touchaient pas le casque avec l'insigne qui leurs été du, le principal étant de leurs distribuer un protection.

Rien sur cette photo nous permet d'identifier des artilleurs, désolé. Ces hommes sont en tenue allégée, ils ne portent pas la capote.

il y a 10 minutes, Bregat a dit :

Ce deuxième cliché est de très mauvaise qualité mais au coeur du sujet. Un abri bien sûr, médical  ?

Un abri, oui avec deux hommes portant le brassard de neutralité (croix rouge), médecins, infirmiers ?

On aperçoit également deux autres militaires, malheureusement la qualité de la photo ne permet guère de découvrir des indices.

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  • Administrateur

Les artilleurs ne portaient pas de protections individuelles à cette époque (lunettes, casque ou bouchons anti-bruit...)

Bouche ouverte et doigts dans les oreilles lors du tir.

Par contre les lunettes étaient utilisé par les conducteurs d'automobiles et les motocyclistes (estafettes) et les pilotes d'aéronefs

lunettes-motocycliste-pilote-aviation-premiere-guerre-1914-1918.jpg

et surtout en protection contre les gaz avec tout d'abord des tampons de gaz ou de ouate sur lesquels les soldats urinaient afin d'améliorer le filtrage, également du matériels dérivés de l'agriculture ou des sapeurs pompiers, des mineurs... puis des masques plus perfectionnés firent leurs apparitions avec le temps et la recherche, ceux-ci étant compact alliant masque et lunettes, ce que l'on nommait ARS (appareil respiratoire), ancêtre de nos masques à gaz actuels qui eux comporte une visière et non plus deux verres.

16192863_p.jpg

images.jpg

images (1).jpg

images (2).jpg

téléchargement.jpg

images (3).jpg

Il y a 4 heures, Bregat a dit :

Les deux soldats sont peut-être mes deux grand-pères. Peut-on reconnaitre leur arme sur leur équipement qui le confirmerait ? Ils étaient tous deux dans l'artillerie mais on ne voit pas d'insignes

Ces deux soldats ont plus l'allure de fantassins que d'artilleurs, il portent des bandes molletière aux jambes, les artilleurs portaient souvent des housseaux ou des jambières en cuir (l'artillerie étant tractée par des attelages de chevaux), ils sont équipés tout deux, du brelage avec trois cartouchières (deux ventrale et une dorsale), les sangles croisées sont le bidon pour l'une et la musette pour l'autre, le fusil semble être le Lebel.

 

Les artilleurs étant généralement pas des combattants de premières lignes (sauf les artilleurs de canons de tranchées), ils sont équipés plus légèrement avec des armes moins performantes (mousquetons, fusil gras...) et des uniformes moins "à la pointe"

220_Larousse_1916_p219_web.jpg

94281552_o.jpg

les-artilleurs-du-70e-regiment-d-artillerie-lourde-avec-leur-canon-1541607843.jpg

Vous allez me dire que l'homme à droite prés de la bouche du canon porte des lunettes ... et un imperméable.

 

Donc rien ne nous permet d'être affirmatif d'un coté comme de l'autre, les artilleurs portent normalement les canons croisées sur le casque :

casque-adrian-modele-1915-artillerie-complet-poilus-de-la-grande-guerre-1914-1918.jpg

 

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Que d'informations, merci beaucoup.

Du coup je me suis replongé dans le déchiffrage des registres de matricules et effectivement l'un d'eux était affecté dans l'infanterie après avoir été dans l'équipage de la Flotte à Cherbourg avant le conflit.

Le deuxième était effectivement dans l'artillerie , 42ème, 302ème et 102ème.

L'un des deux n'est peut-être pas mon grand-père.

En tout cas merci pour tous ces renseignements.

Ne fermez pas tout de suite ce sujet, j'aurais sûrement une autre photo à vous proposer.

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  • Administrateur
Il y a 15 heures, Bouchon-Gras 49 a dit :

Bouche ouverte et doigts dans les oreilles lors du tir.

J’ai même encore connu cette consigne au début de ma carrière dans l’artillerie en 1977!  Croyez le ou non, c’est la vérité. 

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  • Administrateur
Il y a 20 heures, Bregat a dit :

L'un des deux n'est peut-être pas mon grand-père.

Bien souvent nos anciens (et nous encore aujourd'hui) posaient avec un bon camarade, l'erreur étant de ne jamais annoté les photos, ce qui n'est pas nécessaire pour la personne.

Il y a 20 heures, Bregat a dit :

Ne fermez pas tout de suite ce sujet, j'aurais sûrement une autre photo à vous proposer.

Pas de soucis le sujet reste ouvert, pas de raison de le fermer.

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Allez, un petit dernier, et pas banal vu les retouches grossières faites par le photographes.

On ne sait plus s'il a rajouté des décorations où s'il les a retracées car elles n'étaient pas assez visibles

Est-ce que tout ça est bien règlementaire ?🤔

Je suis sûr que vous allez encore m'étonner, merci en tout cas d'y consacrer de votre temps 👍

 

 

inconnu 2.jpeg

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  • Administrateur

Oula, là ca date !

Période, fin second Empire/début IIIème République.

C'est un cavalier.

il y a 12 minutes, Bregat a dit :

On ne sait plus s'il a rajouté des décorations où s'il les a retracées car elles n'étaient pas assez visibles

Ce ne sont pas des décorations mais une sorte de "raquette" /fourragère.

La forme particulière de l'uniforme caractéristique est bien particulier à cette période, dommage que l'on est pas sa coiffe.

Quelques uniformes de cette période :

163281347_3806026236178184_2525042284572635296_n.jpg

163081166_3806025216178286_2470779107363536170_n.jpg

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162666614_3806026119511529_2381321622249250851_n.jpg

Comme vous pouvez le voir sur ces photos du musée de l'Empéri, les cavalier portaient des fausses bottes, la partie montante étant directement cousue sur le pantalon et ne faisant qu'un (cerclé de bleu).

163081166_3806025216178286_2470779107363536170_n - Copie.jpg

Et vous vous verrez la cordelière/fourragère (raquette) cerclé de rouge) que vous avez pris pour une retouche de décorations (à cette époque, les décorations ne se portaient que sous forme "pendante" (pas de ruban)).

Malheureusement je ne suis pas assez callé sur cette période pour vous donner l'arme exacte de votre ancêtre, cavalier... peut être un lancier ???

produit_image8_27260_1496995656.JPG

KURKA DE GRANDE TENUE DES LANCIERS DE LA GARDE IMPÉRIALE DE NAPOLÉON III, Second Empire.

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/27260/kurka-de-grande-tenue-des-lanciers-de-la-garde-imperiale-de-napoleon-iii-second-empire.html

 

 

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Bonjour Bouchon-Gras (ça fait bizarre quand même d'appeler quelqu'un comme ça😊 )

L'homme à droite sur la photo est mon oncle pendant la WWII.

Peut-on voir à quelle arme il appartenait sur cette photo ?

D'après une note sur les prisonniers de guerre il était officier.

Derrière la seconde photo est écrit "1942 envoi du stalag 65", ça me paraît étrange , non ?

Roger Frégat en uniforme.jpeg

Roger Frégat 1942 envoi du stalag 65.jpeg

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Comme je ne suis pas du genre à laisser les autres faire tout le boulot j'ai continué mes recherches et j'ai trouvé les listes des prisonniers de guerre de 39-45.

Apparemment mon oncle était dans le stalag de Compiègne le 23 octobre 1940 mais sur un autre site il est dit que les stalags étaient réservés aux hommes du rang et sous-officiers alors qu'il est sensé être capitaine. A creuser

 

InkedInkedRoger Frégat prisonnier_LI.jpg

Modification : en relisant mon poste je me rends compte de mon erreur :

cap-c ce n'est pas capitaine 😃 la honte pour moi😞

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  • Administrateur

Bonsoir,

Il y a 2 heures, Bregat a dit :

Bonjour Bouchon-Gras (ça fait bizarre quand même d'appeler quelqu'un comme ça😊 )

Dans la Marine, ce terme désigne un mécanicien 😉

Il y a 2 heures, Bregat a dit :

L'homme à droite sur la photo est mon oncle pendant la WWII.

Peut-on voir à quelle arme il appartenait sur cette photo ?

La photo semble daté de l'entre deux guerre ???

84cab6a023b3e45f6a7f6ebd6184e238.jpg

1935 Tenue de sortie. Sergent-chef. Caporal-chef. soldat de 2e classe.

En tenue de fantassin, tout droit hérité des poilu de 18, certainement en bleu horizon.

Malheureusement la qualité de la photo ne permet pas de voir les détails, notamment les chiffres régimentaire et l'insigne sur le bonnet de police. Ils ne portent pas de galons en bas des manches et sont donc de simple soldats.

Il y a 3 heures, Bregat a dit :

Derrière la seconde photo est écrit "1942 envoi du stalag 65", ça me paraît étrange , non ?

1561591291_RogerFrgat1942envoidustalag65.thumb.jpeg.2dec2e58875e773e9c861774758ba1ac.jpeg

On peut remarquer sur cette photo, qu'il est en vareuse, sur laquelle il a épinglé un petit insigne avec double drapeaux tricolore.

Chose intéressante, ses pattes de col sont camouflées voir absentes (le petit bouton servant à maintenir une patte de tissus camouflant le numéro régimentaire.

il y a 44 minutes, Bregat a dit :

cap-c ce n'est pas capitaine 😃 la honte pour moi😞

Caporal chef, l'erreur est permise. 😁

Par contre sur le document, il est indiqué "5G", soit 5eme régiment de Génie.

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  • 2 weeks later...
  • Administrateur

Bonjour,

Je vais vite procédé à une analyse de la tenue de ce soldat:

En août 1914, les fantassins français portent encore les pantalons rouge de 1867 traditionnels, dit couleur « garance » et une capote, modèle 1877, à la couleur « gris de fer bleuté » fermée par deux rangs de boutons. Le pantalon est enserré, aux mollets, par des guêtres en cuir ou par des molletières en tissu le plus souvent. Ils sont chaussés de brodequins en cuir à semelles cloutées. Le ceinturon porte trois cartouchières et la baïonnette dans son fourreau. Le képi (modèle 1884) à turban garance et bandeau bleu, est recouvert, en campagne, d’un couvre-képi bleu, preuve que les couleurs de l’uniforme posaient problème dès avant l’entrée en campagne

Vous pouvez remarquer que le pantalon ressort de couleur plus foncée sur la photo, il est de teinte garance,

images.jpg

Le pantalon rouge garance

Adopté en 1829 pour soutenir la production de garance naturelle, le pantalon rouge ne sera remplacé par une tenue moins voyante qu’au début de 1915. L’alizarine qui est le produit colorant de la garance s’obtient par synthèse vers 1882, ce qui fait fortement chuter son prix.

L’opinion publique ignore que le rouge des pantalons militaires provient des usines allemandes « Badische Anilin und Soda Fabrik », comme le décrit l’article ci-dessous consacré à cette plante.

La garance

La plus connue des teintures végétales de couleur rouge, celle que l’on utilisa le plus longtemps pour le tissu, et qui, de plus, donnait la couleur la plus solide, est sans conteste celle que l’on tirait de la garance.

Cette plante, originaire probablement de l’Asie, fut très tôt l’objet d’une culture intensive, dont parlent Dioscoride et Pline, et le commerce la faisait parvenir dans les contrées où elle ne pouvait croître : on en a trouvé en Norvège, dans une sépulture du huitième siècle avant J.-C. ! Les noms variés qu’elle a portés, sans rapport les uns avec les autres, témoignent de cette diffusion très ancienne.

La fin de la culture

Ce sont les progrès de la chimie qui amenèrent, au XIXe siècle, la disparition de la garance. L’alizarine, sa substance colorante, fut identifiée en 1826. Le 25 juin 1869, quelques heures avant l’Anglais Perkin, Graebe et Liebermann, deux chimistes allemands dont le premier devait venir ensuite occuper durant vingt-sept ans la chaire de chimie à Genève, firent breveter un procédé permettant de la fabriquer artificiellement.

En peu d’années, le prix de revient put être réduit au point de n’atteindre plus que le dixième environ de celui de la garance naturelle, à pouvoir colorant égal ; et encore s’agissait-il d’alizarine pure, alors que le produit naturel devait d’abord être débarrassé d’autres substances colorantes, sous peine de ne pas obtenir un rouge franc. L’apparition de l’alizarine synthétique signifiait la ruine pour les producteurs de garance naturelle, qui durent se reconvertir à d’autres cultures.

Alors qu’au milieu du siècle, on trouvait, par exemple, en Vaucluse, cinquante moulins à garance échelonnés d’Orange à Orgon, il n’en subsistait plus qu’un seul en 1880. A la fin du XIXe siècle, la France, à en croire la « Grande Encyclopédie », en était déjà à importer plus de garance, si faible qu’en fût la quantité, qu’elle n’en produisait elle-même.

Une tradition orale encore persistante veut que le fameux pantalon garance de l’armée française, qui datait de Louis-Philippe, et que d’ailleurs toutes les troupes ne portaient pas, n’ait dû sa survivance jusqu’en 1914 qu’au désir de faire vivre les cultivateurs. On se demande si cette version se concilie bien avec les faits exposés ci-dessus, surtout si l’on considère que l’autre région productrice, l’Alsace, n’était plus française depuis 1871.

Il est beaucoup plus probable, si étonnant que cela puisse paraître, que ce drap militaire français ait été teint, durant les dernières décennies, avec de l’alizarine… allemande !

(Extraits de revue du petit vieux Genève 1975)

 

il porte les guêtrons de cuir pardessus les brodequins cloutés.

jambieres.jpg

Les jambières/Équipement en cuir :

Au début de la guerre, elles ont subi 2 modifications depuis 1887, date de leur mise en service. En juillet 1912, une fente est ajoutée sur l’arrière (au centre), afin qu’elles s’ajustent mieux aux brodequins.

En juin 1913, le mode de fermeture est modifié. Un côté est désormais composé de haut en bas de : un oeillet, deux crochets et deux œillets. L’autre est composé de haut en bas de trois crochets et un œillet. Le tout est toujours fermé par un lacet en cuir.

A l’usage, les jambières s’avèrent très inconfortables, trop petites, elles scient les mollets. Beaucoup de fantassins étaient munis des fameuses bandes molletières qui nécessitaient temps et dextérité pour les ajuster !

la capote est du modèle 1877, boutonnée "à l'envers" chose courante pour économisé (eh oui déjà) notamment sur l'usure du drap, on boutonné d'un coté puis de l'autre et toujours par économie, il ne sera pas rare d'ôter des boutons.

La capote modèle 1877

$(KGrHqJHJDYE-8ydmlv6BQF54JJNgQ__60_3[1].jpg

 

 

C’est à force d’amélioration, qu’apparait au printemps 1877, un nouveau modèle de capote destinée à équiper la troupe et à remplacer les modèles antérieurs. Cette capote est conçue en drap dit « gris de fer bleuté » comme tous les équipements en drap de laine de l’époque (képi modèle 1891, housse du bidon, bandeau du képi 1884).

A l’intérieur, une poche est cousue sur la doublure ; elle est destinée à recevoir un pansement.

La capote 77 va très vite montrer ses limites face à la guerre de position. Le col droit ne réussit pas bien à protéger les soldats contre le froid (d’où l’existence de capote 77 à col rabattu), et les boutons ne résistent guère aux combats.

Là aussi, le choix de la couleur d’une partie de l’uniforme avait pour but de soutenir des productions locales

 

Vous remarquerez que ce soldat porte sur l'épaule une "patte à rouleau"

s-l1600 (1).jpg

Cette patte en chute de drap roulé servait à maintenir la sangle du fusil en place lorsque celui ci était à l'épaule, l'empêchant de glisser, certains soldats en portaient une de chaque coté.

 

Les boutons

boutons-uniforme-1914.jpg

Le bouton dit « à grenade » est caractéristique de l’uniforme du fantassin.

En 1914, ce sont de magnifiques boutons dorés légèrement bombés en laiton. Le conflit durant, on en fabriqua dans d’autres matières, en aluminium, en fer et encore en corne en cuir, en bois ou en corozo ( graine provenant d’un arbre d’Amérique du sud’ bien adaptée à la fabrication de boutons).

Parler des boutons paraît anecdotique mais chaque arme possède le sien propre.

Les fantassins sont très fiers de leurs représentant une grenade qui explose.

 

Il est coiffé du képi modèle 1884,

images (1).jpg

 

 

Les numéros régimentaires :

Chaque soldat a le numéro de son unité visible sur sa tenue. Il est après l’uniforme un autre moyen d’identifier un soldat. Le numéro de l’unité est inscrit sur le képi et le col de la vareuse.

Ceci pourrait paraître être un détail. Mais il permettait de localiser les régiments en début de conflit et organiser les mouvements de troupe. Et petit à petit, ces inscriptions permirent d’identifier les morts au combat et de confondre bon nombre de déserteurs.

il y a une heure, Bregat a dit :

une petite interrogation sur ce soldat : ce 11 sur le képi (ça s'appelle autrement je crois) et le 23 il me semble sur le col.

Effectivement... c'est étonnant, peut être un prêt du képi par le photographe ???

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    Bouchon-Gras 49

    Posted

    Nouvelles menaces et renseignement militaire : à quoi vont servir les 400 milliards d'euros débloqués pour la défense ? Par La rédaction de TF1info TF1 | Reportage François-Xavier Ménage, Eric Josset Publié le 22 janvier 2023 à 12h09 https://www.tf1info.fr/politique/video-nouvelles-menaces-et-renseignement-militaire-a-quoi-vont-servir-les-400-milliards-d-euros-debloques-pour-la-defense-caesar-guerre-en-ukraine-2245725.html?fbclid=IwAR3SZ1ORd8m17pDJVQ4h1iId2_u6t0cZh0LcRakONgHBCh4w9qNpgjQkaJ8   Le président de la République a décidé d'augmenter de 30% le budget de la Défense. Une somme inédite depuis le général de Gaulle. Près de 413 milliards d'euros vont être investis d'ici 2030 pour transformer nos armées et s'adapter aux nouvelles menaces.   Les armées françaises bénéficieront d'un budget de 400 milliards d'euros sur la période 2024-2030, dans le cadre de la future loi de programmation militaire (LPM), soit un tiers de plus que l'enveloppe de la précédente LPM, a annoncé vendredi 20 janvier le président Emmanuel Macron. Une somme jamais vue depuis le général de Gaulle qui doit permettre de faire face aux dangers "considérables" auxquels doit faire face l'Hexagone.  Cette loi poursuivra l'effort financier en matière de défense après une LPM 2019-2025 de 295 milliards d'euros, qui avait mis fin à des années de coupes budgétaires dans les armées. Elle est très attendue, alors que la guerre en Ukraine a mis en lumière des faiblesses dans le dispositif militaire français. L'enjeu des drones Car aujourd'hui, le nombre d'armes est trop réduit dans le pays. Les stocks de munitions ont chuté en raison notamment des transferts vers l'Ukraine et le coût de l'énergie impose de faire des choix dans l'équipement. L'objectif est par exemple de ramener le délai de production d’un canon Caesar, tel que ceux fournis à l'armée ukrainienne, de 24 à 12 mois et celui des obus qu'il tire de 9 à 3 mois. L'accent sera également mis sur le développement des drones, hautement stratégiques aujourd'hui, avec des "drones qui seront capables de faire la guerre électronique, brouiller les radars, les systèmes de défense ennemis, mais aussi des drones capables de leurrer les systèmes de défense en simulant la forme d'un avion de chasse pour que l'ennemi ait l'impression d'être confronté à une flotte beaucoup plus impressionnante", explique Bruno Fichefeux, directeur du programme SCAF-Airbus dans le reportage du 20H de TF1 en tête de cet article. Leur déploiement pourrait intervenir d'ici 2040.  Autres investissements : dans les blindés, la généralisation des avions de combat Rafale, mais aussi pour un nouveau porte-avions et une dissuasion nucléaire renforcée. Par ailleurs, le budget alloué au renseignement militaire doit augmenter de près de 60% sur la période 2024-2030, le budget de la Direction du renseignement militaire (DRM) et de la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD) étant notamment doublés dans l'objectif d'"avoir une guerre d'avance", selon Emmanuel Macron.

    Bouchon-Gras 49

    Posted

    Voici un article trés intéressant que je vous partage :   La cohérence sans l'abondance ? La nouvelle programmation militaire se dessine https://www.institutmontaigne.org/analyses/la-coherence-sans-labondance-la-nouvelle-programmation-militaire-se-dessine?fbclid=IwAR0DKwYK662-Hn_8gBWjzP5M0ytxuzm9P35w-M9N3IjyBEJt-wv0mZfbXbM

    Bouchon-Gras 49

    Posted

    Malheureusement les français sont tombés dans une sorte de routine/lassitude qui a prit la place de la crainte et seul quelque un voient le risque d'un conflit mondial armé, car nous sommes déjà en guerre (financière). Ca serait une folie de se désarmer. C'est une folie complète, on s'engage sans s'engager, j'jusqu'au moment où l'on prendra un coup et nous serons surpris et pas prêt.

    Bouchon-Gras 49

    Posted

    Là, désolé, je n'ai pas d'info particulière. Lorsque vous l'aurez, passé, merci de nous faire un retex, ça serai sympa pour les prochain candidats.

    marintiti

    Posted

    Oui je ne fume pas non plus et une bonne hygiène de vie 👍 et j'ai la chance de pouvoir aller courir a la forêt de grimbosq aha 😉 merci Bouchon-Gras j'aimerai me préparer pour les test psychotechniques sais tu où je peux me diriger ? Mon conseiller m'a dit que les tests psychotechniques fusiler marin étais différents des autres tests de la marine en general .. 
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