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  • Administrateur

Bonjour,

Tout est dans le titre, c'est bien une tenue des années 20.

190091520_Michel1921.thumb.jpg.9eff9a29780a14d89d3d0bf333adbbe8.jpg

Votre père porte une vareuse avec pattes d'épaule, un col qui est celui de la fin de guerre, sur lequel sont cousu des pattes de col triangulaire comportant des soutaches et une grenade ( régiment d'infanterie, de cavalerie ??? ).

Les galons de sergent en fer de lance, sur fond de drap de même nuance que le képi, sont typique des années 20.

Il arbore un ruban de rappel de décoration ( également appelé " Dixmude " ), certainement la croix de guerre. A l'épaule une voir deux fourragères ( deux ferrets ) de fantaisie ( boucle qui repassent sur l'épaule ), dont un régiment cité durant la guerre.

Sur le ceinturon de cuir à double ardillon ( deux pointes ) est accroché un étui de revolver ( vu la taille ce n'est pas pistolet ) certainement le révolver d'ordonnance modèle 1892, soutenu par une sangle baudrier.

163774867287_1_0_1.jpg

index.jpg

 

Coiffé d'un képi dont le turban est en drap très clair ( bleu ciel... )

Peut être de cavalerie ( cette arme porte la grenade ).

images.jpg

 

Je vais si vous me l'autoriser soumettre cette photo à des amis plus connaisseurs que moi et peut être auront ils plus d'infos.

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  • Administrateur

Bonsoir. Mon grand père et mon arrière grand père ont également servi au Levant.

Pour ce qui concerne votre père, je n'ai pas l'impression de voir autre chose que des galons de manche qui semblent être des galons de sous-officier sans doute subalterne (sergent, sergent-chef). Et qui se confirme à priori par le fait qu'il n'y a aucun signe distinctif sur le képi, qui pourrait nous indiquer un grade de sous-officier supérieur ou d'officier. 

Pas de pattes de col avec un numéro de régiment, pas d'insigne de corps sur la poitrine...Par contre, deux fourragères mais aux couleurs de quelles décorations?

C'est assez énigmatique.

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Merci beaucoup Messieurs Bouchon-Gras 49 et Berogeitabi,

J'ai appris en lisant vos réponses plus que je n'ai pu apprendre suite a plusieurs années de recherches et correspondance.

Mon père a effectivement mentionné à plusieurs reprises avoir servi dans la cavalerie. Etant petit quand j’ai entendu ces histoires, j’ai imaginé une cavalerie à cheval, et cela a probablement faussé ma perception et mon analyse des faits.

Certains m’ont dit que c’est un képi de légionnaire (blanc) mais, selon mes recherches, ce genre de képi ne fut porté par les légionnaires qu’à partir de 1939 et les sous-officiers (que je pensais être le grade de mon père) portaient un képi noir. Récemment, j’ai cru comprendre que le képi n’était peut-être pas blanc mais bleu ciel et qu’il aurait pu appartenir à une unité des troupes spéciales du Levant.

Selon une personne particulièrement aimable qui a bien voulu m’aider dans mes recherches (ancienne Archiviste au Service Historique de la Défense) et je la cite « Sur sa tenue, votre père porte la double fourragère sans doute à titre individuel. Seules, 2 unités ont obtenu cette distinction en 14-18 : le RICM (Régiment d'infanterie-chars de marine) et le RMLE (Régiment de Marche de la Légion Etrangère). »

N’ayant aucune expertise en la matière il me serait difficile d’interpréter la signification de la double fourragère. Là aussi, je me fie à ce que j’ai pu apprendre, que cette fourragère double est aux couleurs de la Légion d'honneur et de la Croix de Guerre. Vous indiquez que la décoration que porte mon père serait la Croix de Guerre, cela semble donc confirmer en quelque sorte la fourragère.

Un petit bémol. Selon le site Histoire du Monde « le 3e régiment étranger d’infanterie (le 3e REI) est le régiment le plus décoré de la Légion étrangère. Il a été créé en 1920 et est héritier du régiment de marche de la Légion étrangère (RMLE) … reçoit la fourragère double aux couleurs de la Légion d’honneur et de la Croix de guerre 1914-1918. » Toutefois, entre les deux guerres, ce régiment n’a pas servi au Levant mais au Maroc. Je ne connais pas le lieu ou la première photo de mon père en 1921 a été prise, mais la seule autre photo de cette période (jointe) a été prise à Beyrouth en 1922 (avec sa soeur et son frère qui sont venus le rejoindre). Cela semble confirmer le Levant (ou alors c’est juste une coïncidence ou supposition de ma part ?).

En effet, j’ai été surpris de ne voir aucun insigne sur le képi. Certains m’ont dit que le photographe a pu la retoucher d’autre que pas tous les képis avaient des insignes. J’ai toutefois cette autre photo (jointe), plus petite, qui semble avoir un insigne sur le képi, mais difficile à identifier.

Je vous prie de soumettre ces photos a qui bon vous semble pouvoir contribuer.

Je vous renouvelle à tous deux mes sincères remerciements.

 

 

 

Michel with Marie and Gabriel - 1922.jpg

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  • Administrateur
Il y a 4 heures, Passionné-d'Histoire a dit :

Mon père a effectivement mentionné à plusieurs reprises avoir servi dans la cavalerie. Etant petit quand j’ai entendu ces histoires, j’ai imaginé une cavalerie à cheval, et cela a probablement faussé ma perception et mon analyse des faits.

 

Bonjour. Non non, votre perception était également correcte. En effet à cette époque il y avait de la cavalerie à cheval et à dromadaire au Levant. Que ce soit les compagnies Tcherkess, les méharistes, les spahis (marocains) ou les régiments de chasseurs dAfrique. Cependant, et en parallèle, des unités de chasseurs d'Afrique étaient me semble t'il, équipés d'auto mitrailleuses.

Parmi ces régiments de chasseurs d'Afrique, je n'ai trouvé que deux unités ayant servis au Levant. Le 3 et le 5 , et encore il ne s'agit que de quelques escadrons intégrés à d'autres régiments.

Il y a 5 heures, Passionné-d'Histoire a dit :

Sur sa tenue, votre père porte la double fourragère sans doute à titre individuel.

Je n'ai pas souvenir qu'une fourragère soit attribuée à titre individuel. Il me semble que ce n'est qu'au titre du régiment et que lorsque l'on quitte le régiment, on ne porte plus la fourragère. 

Il y a 5 heures, Passionné-d'Histoire a dit :

Un petit bémol. Selon le site Histoire du Monde « le 3e régiment étranger d’infanterie (le 3e REI) est le régiment le plus décoré de la Légion étrangère. Il a été créé en 1920 et est héritier du régiment de marche de la Légion étrangère (RMLE) … reçoit la fourragère double aux couleurs de la Légion d’honneur et de la Croix de guerre 1914-1918. » Toutefois, entre les deux guerres, ce régiment n’a pas servi au Levant mais au Maroc. Je ne connais pas le lieu ou la première photo de mon père en 1921 a été prise, mais la seule autre photo de cette période (jointe) a été prise à Beyrouth en 1922 (avec sa soeur et son frère qui sont venus le rejoindre). Cela semble confirmer le Levant (ou alors c’est juste une coïncidence ou supposition de ma part ?).

Pour ma part, on peut exclure la légion étrangère de vos recherches. Ce n'est pas un képi légion.

Il y a 5 heures, Passionné-d'Histoire a dit :

Certains m’ont dit que le photographe a pu la retoucher d’autre que pas tous les képis avaient des insignes. J’ai toutefois cette autre photo (jointe), plus petite, qui semble avoir un insigne sur le képi,

En effet, certains photographes prenaient quelques légèretés avec les tenues et l'uniforme lorsque les photos étaient prises dans leur studio. 

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Merci beaucoup pour vos clarifications. Particulièrement concernant la Légion. Ça réduit le nombre de pistes à suivre.

Quant à la fourragère, le seul élément qui m’a permis de ne pas éliminer cette piste c’est l’information obtenue sur Geneanet (voir ci-dessous). Vous avez tout à fait raison quant à l’attribution, il semble toutefois que le port est autorisé à « titre individuel » dans certaines conditions.

Est-il possible que mon père ait accumulé tous les faits d’arme de son régiment entre 14-18 et changé de régiment en 1919 pour s’y rendre au Levant en gardant sa fourragère à titre individuel ? Je ne le pense pas car dans ce cas il aurait dû porter un écusson portant le numéro de l'unité qui a obtenu la fourragère, et il n’y a pas d’écusson sur la photo.

Est-il possible que le même régiment dans lequel il aurait servi durant la grande guerre se soit ensuite rendu au Levant ?  C’est la seule piste qui semble logique ou probable.

Il est aussi probable que ces faits d’arme ayant mené à l’attribution de la double fourragère au régiment se soient produits au Levant. Mais pour une double fourragère il en faut plusieurs faits d’arme je suppose, donc la question de temps se pose. (la double fourragère Légion d’Honneur et Croix de Guerre pour 9, 10 ou 11 citations).

 

Geneanet

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=520819

Lorsqu’un individu (civil ou militaire) a participé à toutes les opérations, tous les faits d’armes ou de bravoure ayant permis l’attribution de la décoration de l’unité, il conserve le droit de porter cette fourragère « à titre individuel » (et avec l’autorisation du chef de sa nouvelle unité) même s’il a quitté l’unité d’origine. Il doit alors arborer sur sa fourragère un écusson portant le numéro de l’unité ayant obtenu la fourragère.

Sur le site suivant on peut trouver quelques exemples en image

https://fourrageres.blogspot.com/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fourrag%C3%A8re_fran%C3%A7aise

 

 

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  • Administrateur
il y a 49 minutes, Passionné-d'Histoire a dit :

Lorsqu’un individu (civil ou militaire) a participé à toutes les opérations, tous les faits d’armes ou de bravoure ayant permis l’attribution de la décoration de l’unité, il conserve le droit de porter cette fourragère « à titre individuel » (et avec l’autorisation du chef de sa nouvelle unité) même s’il a quitté l’unité d’origine. Il doit alors arborer sur sa fourragère un écusson portant le numéro de l’unité ayant obtenu la fourragère.

 

Ok. C'est une particularité que je ne connaissais pas. Evènement qui hors 14/18 doit être assez rare.

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  • Administrateur
il y a 50 minutes, Passionné-d'Histoire a dit :

Est-il possible que mon père ait accumulé tous les faits d’arme de son régiment entre 14-18 et changé de régiment en 1919 pour s’y rendre au Levant en gardant sa fourragère à titre individuel ?

On en revient à çà, effectivement

 

ici la liste des unités décorées au sortir de 14/18, par une fourragère. http://www.france-phaleristique.com/fourrageres.htm

On note:

qu'aucune unité de cavalerie n'a la fourragère aux couleurs de la légion d'honneur,

que seules deux unités ont celle aux couleurs de la médaille militaire,

qu'un nombre plus important s'est vu décerné celle aux couleurs de la croix de guerre et

qu'aucune ne possède deux fourragères.

Aux couleurs de la médaille militaire:

Cavalerie : Régiment de marche de spahis marocains ( 24/12/1918 ).

Chars de combat : Compagnies 307, 308 et 309 de chars légers ( 21/03/1919 ).

Aux couleurs de la croix de guerre 14/18:

Cavalerie : 9e et 16e groupes d’autos-canons et automitrailleuses ( 27/06/1918 ) ; 17e et 18e régiments de chasseurs à cheval ( 13/08/1918 ) ; 4e et 12e régiments de dragons ( 13/08/1918 ) ; 7e groupe d’autos-canons et automitrailleuses ( 13/08/1918 ) ; 1er groupe d’autos-canons et automitrailleuses ( 19/08/1918 ) ; 9e et 11e régiments de cuirassiers ( 13/11/1918 ) ; 31e régiment de dragons ( 23/11/1918 ) ; 4e régiment de cuirassiers ( 10/12/1918 ) ; 2e et 14e régiments de dragons ( 19/12/1918 ) ; 6e et 8e groupes d’autos-canons et automitrailleuses ( 19/12/1918 ) ; 5e, 8e et 12erégiments de cuirassiers ( 03/01/1919 ) ; 11e régiment de chasseurs à cheval ( 12/01/1919 ) ; 6e régiment de cuirassiers ( 17/02/1919 ) ; 11e groupe d’autos-canons et automitrailleuses ( 17/02/1919 ) ; 16e et 22e régiments de dragons ( 01/03/1919 ) ; 13e groupe d’autos-canons et automitrailleuses ( 01/03/1919 ) ; 8e, 15e et 20e régiments de dragons ( 21/03/1919 ) ; 9e et 29e régiments de dragons ( 17/04/1919 ) ; 5e et 15e régiments de chasseurs à cheval ( 15/05/1919 ) ; 4e régiment de chasseurs d’Afrique ( 30/05/1919 ) ; 3e régiment de hussards ( 08/06/1919 ) ; 1er régiment de chasseurs d’Afrique ( 26/07/1919 ).

Chars de combat : 1er, 6e, 15e et 33e groupes d’artillerie d’assaut ( 03/09/1918 ) ; 5e groupe d’artillerie d’assaut ( 07/10/1918 ) ; Compagnie 327 de chars légers ( 15/10/1918 ) ; Compagnie 323 du 503e régiment de chars légers ( 17/11/1918 ) ; Compagnies 301 et 302 de chars légers ( 29/11/1918 ) ; 14e et 17e groupes d’artillerie d’assaut ( 5/12/1918 ) ; Compagnies 303, 304, 305 et 306 de chars légers ( 21/03/1919 ) ; Compagnies 328 et 356 de chars blindés ( 17/04/1919 ) ; Compagnies 322 et 324 du 503e régiment de chars légers ( 29/07/1919 ) ; Compagnies 313, 314 et 315 du 502erégiment de chars blindés ( 29/09/1919 ) ; Compagnies 319, 320 et 321 du 503e régiment de chars blindés ( 29/09/1919 ) ; Compagnies 329 et 330 du 504e régiment de chars blindés ( 29/09/1919 ).

Si votre père a effectivement servi dans la cavalerie, il peut en effet avoir changé de régiment en partant au Levant. Aurait il à ce moment là eu une fourragère à titre individuel et une au titre du régiment? 

Mais comme aucune unité de cavalerie n'a deux fourragères au sortir de 14/18, cela voudrait il dire qu'il a servi ailleurs que dans la cavalerie avant d'aller au Levant? 

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Vous posez en fait les questions les plus pertinentes, celles qui font l’objet de mes recherches depuis des années. 

1. Mon père a bien dit avoir servi dans la cavalerie, mais était-ce durant la guerre de 14-18, au Levant, ou les deux ?

2. Les photos en noir et blanc rendent difficile la possibilité de déterminer de quelles fourragères il s’agit. Une est probablement bien la croix de guerre vu le ruban de rappel de décoration (chose découverte depuis que je suis sur ce forum). L’autre ? difficile à dire.

J’ai cité la double fourragère Légion d’Honneur et Croix de Guerre simplement comme exemple du nombre de citations nécessaires pour les obtenir. Je ne suis pas sûr que la deuxième soit bien la Légion d’Honneur. La seule référence aussi a une double fourragère décernée en 1918 est bien celle de Légion d’Honneur et Croix de Guerre (comme l’indique l’image). Je n’ai trouvé aucun autre exemple de double fourragère, en tout cas pas durant cette période. A moins bien sur de pouvoir porter une double fourragère de la même décoration, comme la double fourragère de la Croix de Guerre.

Les_fourragères_février_1918.jpg

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  • Administrateur
Il y a 6 heures, Passionné-d'Histoire a dit :

Lorsqu’un individu (civil ou militaire) a participé à toutes les opérations, tous les faits d’armes ou de bravoure ayant permis l’attribution de la décoration de l’unité, il conserve le droit de porter cette fourragère « à titre individuel » (et avec l’autorisation du chef de sa nouvelle unité) même s’il a quitté l’unité d’origine. Il doit alors arborer sur sa fourragère un écusson portant le numéro de l’unité ayant obtenu la fourragère.

C'est tout à fait exacte et comme souligné dans ce cas la fourragère comporte le numéro du régiment ou le nom de l'unité voir son insigne. Mais n'oublions pas que le régalement et une chose et la réalité du terrain une autre chose.

 

De mon coté, voici ce que j'ai pu obtenir comme informations :

 

"Ce pourrait être un sous-officier qui encadrait les troupes auxiliaires du Levant.
D'après la description de 1921, ces troupes ont les écussons en drap violet.
Les cavaliers portent des soutaches bleu de ciel.
Les sous-officiers de la cavalerie ont des grenades ou des numéros découpés en drap bleu ciel."

 

"Je pense que la piste d'un cadre français pour les troupes du Levant est effectivement la plus probable. Par contre, je trouve que les pattes de col ne ressortent pas assez foncées pour être violettes. Je les imagine plutôt bleu clair, ce qui pourrait correspondre à un sous-officier servant dans un escadron léger (pattes de col bleu clair à grenade argentée)."

 

Je serai assez d'accord avec le second avis et qui reviens à ce que je pensais au départ.

 

Pour répondre à toute vos questions avez vous consulté sa fiche matricule aux archives départementale ?

Si vous ne l'avez pas fait, il faut son nom prénom, date de naissance + 20 et son département d'origine.

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Merci beaucoup pour ces informations. Elles m'aideront beaucoup dans mes recherches.

L’histoire de mon père est un peu compliquée, ce qui rends les recherches d’autant plus difficiles, surtout sans papiers ou numéro de matricule.

A l’âge de 5 ans, après le décès de son père, sa mère est allée vivre avec sa sœur (la tante de mon père) qui vivait à l’époque à Alexandrie en Egypte. Le mari de sa tante, un avocat Libanais nommé Abdel Nour, l’a inscrit à l’école Sainte Catherine et ensuite au Lycée Français sous son propre nom de famille, donc mon père est devenu Michel Abdel Nour (son nom d’origine était Bertrand-Jabbour, prénom Michel). Au début de la grande guerre, plusieurs enseignants du Lycée Français (neuf enseignants selon certains documents) ont rejoint les rangs de l'armée française. Mon père et plusieurs élèves ont aussi décidé de rejoindre l'armée. Mon père s'est inscrit sous le nom qu’il portait à Alexandrie, donc Michel Abdel Nour. Ce qui est connu des archives publiques, c'est qu'en août 1914, deux navires de la "Compagnie des Messageries Maritimes", le "Lotus" et le "Calédonien", ont transporté tous ceux qui se sont portés volontaires en Égypte jusqu'au port de Marseille. Bien que je n’aie aucune preuve, c'est probablement ainsi qu'il s'est enrôlé et transporté en France. Son passeport Français a donc été établi au nom de Michel Abdel Nour. Après la Grande Guerre et le mandat au Levant, il est retourné en France en 1925/6 et a vécu à Rue Cujas dans le 5em arrondissement (seule adresse que je connais). Il a ensuite rejoint la Légion en 1934/5 et servi en Algérie, puis retourné en 1938 auprès de sa mère malade à Alexandrie juste avant la Seconde Guerre. Il était membre du Comité National Français d’Egypte durant la Seconde Guerre et inscrit à l’Union Française des Anciens Combattants et Soldats. Mon père a gardé ce nom "d’emprunt" jusqu’en 1962, date à laquelle on a fui l’Egypte. Il a repris ensuite son nom d’origine.

N’ayant que ce nom et aucun papier autre qu’une lettre du Comité National Français d’Egypte durant la Seconde Guerre, deux reçus de l’Union Française des Anciens Combattants et Soldats, et sa fiche d’adhésion au CNF en 1940 indiquant qu’il voulait s’engager dans un service actif durant la Seconde Guerre. Il n’y a aucune information (rang, matricule, etc.) sur ces lettres/reçus. J’ai aussi une lettre d’un de ses compagnons de Légion, un certain Bouboule, qui ne donne aucune information pouvant m’aider dans mes recherches.

Dans sa déclaration d’engagement de 1940 il est fait mention qu’il a remis une fiche de renseignements. Je n’ai pas une copie de cette fiche.

J’ai effectué un coloriage d’une de ses photos en noir et blanc. Je ne pense pas que ce programme de coloriage est fiable à 100%, toutefois la photo semble confirmer vos conclusions. Le képi est en effet bleu ciel et les écussons semblent violets.

 

 

 

 

Comite National Francais - Adhesion.jpg

Michel 1920s - Front.jpg

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  • Administrateur

Bonjour,

Pour complément, planche des pattes de col, porté au Levant :

P0lXMn.jpg

 

Effectivement parcours atypique mais peut être trouverez vous quelques infos, je vous mets ce lien :

2018_SHD-CAPM_brochure-demande-docs-administratifs (bleu).pdf

Vous pouvez tenter Aubagne pour la Légion et de là avoir d'autres indices.

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  • Administrateur
il y a 31 minutes, AureAsia a dit :

Bouchon, je pense que le lien tout en bas de votre post mène directement sur ... votre disque dur.

Mince et désolé.

Merci de me l'avoir dit.

Je viens de le remettre, j’espère cette fois que c'est bon.

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    Bouchon-Gras 49

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    Bonsoir, J'ai vu un collègue, lieutenant colonel de réserve de la Gendarmerie hier soir et je lui ai posé la question, une PMG c'est 15 jours. Une PMGA, ça ne lui parle pas, peut être le rajout de l'APJA, ce qui expliquerai ce rallongement de temps. 

    Bouchon-Gras 49

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    Une journée type "bureau" où tu arrive le matin et repart le soir, ça peut être une mise en place pour un événement type fête du village, où tu patrouilleras toute la journée, la fête terminée, tu rentre chez toi. 

    berogeitabi

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    Bonjour.  Connaissez vous l'opération "FRANKTON"?  Cette opération a eu lieu pendant la seconde guerre mondiale. Elle est plutôt méconnue. Des kayakistes d'un commando anglais, emmenés par un sous marin à l'embouchure de l'estuaire de la Gironde on remonté cet estuaire pour aller miner et couler des bateaux allemands dans le port de Bordeaux, ceci entre le 7 et le 11  décembre 1942. Pour commémorer les 80 ans de cette formidable et périlleuse opération des kayakistes du club de Mérignac vont refaire l'itinéraire parcouru par ces commandos. 5 équipages de kayakistes du SAM (sport athlétique mérignacais) dont un équipage féminin tenteront cette folle aventure. Demain 8 décembre, ils partiront depuis l'océan pour quatre jours en autonomie, en bivouaquant aux mêmes endroits où les anglais ont bivouaqués.  Ils prévoient d'arriver à Bordeaux ce dimanche 11 décembre où une cérémonie commémorative sera organisée. Voici un lien à consulter pour comprendre cette tentative réalisée par ces kayakistes en mémoire de ceux qui se sont sacrifiés pour que l'on vive libre aujourd'hui. Des kayakistes refont le parcours de l'opération Frankton en Gironde.  Source: 20minutes.fr Puis un autre lien vers le récit de cette opération et le sacrifice des commandos anglais. L'opération Frankton.    Source: 20minutes.fr Ici la carte de l'opération.  Source: 20minutes.fr         A l'occasion d'un passage au Verdon, j'avais publié les photos du monument du souvenir lié à cette opération. Je vous les remets ici.  

    Bouchon-Gras 49

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    Bonjour, Pour la plaque dans certain surplus, le bon coin, eBay... 05 pour le centre de recrutement de Toulon (seul et unique pour nous) les deux chiffres suivant correspondent à ton année d'incorporation puis les chiffres suivant aux nombre où tu te trouver dans la file. Ex : 05 92 48521 donc 05 pour Toulon, 92 pour incorporation à Hourtin ou Querqueville en 1992 et l'incorporé était le 48 521 -ème à passé.  

    Milites

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    Merci beaucoup bouchon gras, J’ai eu la chance de croiser une personne qui a travailler à saint mandrier, et qui a pus me préciser les périodes,  La semaine d’evaluation et soi en juin soi en septembre, pour septembre ont enchaîné directement le Plg de bord en temp Qmf jusqu’au début de l’année suivante pour faire maistrance en janvier/février et faire l’école de spécialisation derrière Merci à toi et bonne continuation   
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